«La sinistra al momento è morta. La sinistra “radical-chic” è anti-italiana e anti-popolare. Se avesse un po’ di intelligenza guarderebbe con attenzione al governo: a) per incalzarlo negli errori, ma sostenendolo nelle cose giuste; b) per capire perché questa coalizione ha avuto il sostegno popolare e per intercettare i sentimenti della masse quando, come possibile, rimarranno un giorno deluse da questo governo. Ritrovare la propria identità solo per contrapposizione a questo governo sarebbe l’errore più idiota che si possa compiere. Ma lo compiranno, non hanno cultura e senso di autocritica. Speriamo che qualcosa di nuovo nel frattempo emerga»
L'intervista di SOLLEVAZIONE
a Sergio Cesaratto
* * *
D. Che idea ti sei fatto del "contratto" di governo M5S-Lega? Considerando, in particolare, l'aspetto economico, c'è più keynesismo o liberismo? R. Mi sembra più liberismo. La flat tax è tipicamente liberista, anche se su due aliquote. Persino se le classi lavoratrici avessero sgravi, le pagherebbero con più IVA o peggio con tagli ai servizi sociali, già al limite del collasso. Il reddito di cittadinanza ha dell’assistenziale – perché no invece un piano del lavoro per il sud? Rivedere la Fornero va bene. Manca comunque per ora il quadro macro entro cui collocare le misure. E’ sulla base di questo quadro macro che poi si va a contrattare in Europa. L’atteggiamento più combattivo verso l’Europa è l’aspetto accattivante di questo governo, ma davvero dovremmo appoggiare un governo che va allo scontro con l’Europa per tagliare le tasse?
D. Qual è il tuo giudizio su Paolo Savona e sulla sua idea di "Piano B"?
R. Spero che ora, stando al governo, si abbiano dati ed expertise per farlo sul serio.
D. Anche tu ritieni che la campagna di stampa contro il governo M5S-Lega preceda un'aggressione dei "mercati" come avvenne nell'autunno 2011?
R. Mah, non credo intanto che la diminuzione di acquisti di BTP da parte della BCE sia stato un atto deliberato, può essere stato solo una casualità (sulla stampa tedesca è successo che venisse mossa una simmetrica accusa in periodi in cui sono stati comprati molti titoli italiani). Nelle scorse settimana v’erano molti titoli tedeschi in scadenza, e la BCE ha un limite mensile totale di acquisti. Dopo di ché i mercati fanno il loro mestiere e il governo farebbe bene a muoversi con cautela, sennò finiamo nel peggiore dei due mondi, nell’euro con spread alti. Altrove ho proposto che il governo si ponga come obiettivo la stabilizzazione del rapporto/debito Pil e chieda in Europa il mantenimento di tassi bassi (il che richiede che la BCE assicuri il roll-over dei titoli italiani acquistati col QE e misure di garanzia sul debito italiano). Questo aprirebbe la possibilità di fare deficit spending sostenendo la domanda interna. Ma niente flat tax e tagli di spesa, che invece sono negativi per la domanda interna.
R. Prendo per buoni i vostri dati. Non vedo in che senso questa ricchezza dovrebbe collassare. Piuttosto essa è messa in pericolo da una economia che va male attraverso la crisi di banche e imprese. Fuori dall’euro, se questa eventualità si presentasse, va adottata una feroce politica dei redditi e di controllo dei prezzi (per il poco che funziona) per bloccare l’inflazione. Un nuovo riformismo implica rilanciare i grandi sindacati, mi dispiace per gli amici dei sindacati di base, ma l’idea che il Paese si possa trasformare nello sciopero selvaggio è da rigettare. I salari reali cresceranno con la ripresa della produttività. I sindacati di base — che farebbero bene a organizzarsi e unirsi — devono naturalmente costituire un interlocutore. Anzi, uno degli aspetti deleteri di questo governo è di snobbare i sindacati; questo è di destra e dimostra l’assenza di un vero riformismo progressista. Semmai si tratterebbe di democratizzare e sburocratizzare i sindacati.
R. Se i mercati non desiderano più titoli italiani, o li acquisterebbero solo a tassi proibitivi, allo Stato non rimane che riemettere una sua moneta sovrana. In Europa non sono fessi, e forme di moneta fiscale costituiscono emissione di moneta. Suppongo che studiare forme di emissione di moneta fiscale possa essere parte del piano B, vale a dire preparare le matrici di nuove banconote e mettere a punto un sistema di pagamenti diverso da Target 2, da cui potrebbero disconnetterci — Target 2 è la piattaforma elettronica su cui viaggiano tutti i nostri ordini di pagamento bancari. [sul meccanismo Target 2 vedi QUI, QUI e QUI]
D. Gli economisti ordoliberisti, le agenzie di rating, le grandi banche d'affari, ritengono che ove lo spread superasse la soglia del 250, esploderebbe una "crisi di debito" e l'Italia perderebbe l'accesso a qualunque forma di liquidità della Bce. A quel punto potrebbe intervenire la Troika...
R. Non so, una volta si parlava del 7% sui titoli decennali come soglia psicologica — nel luglio 2012 ci si arrivò vicino e Draghi fece il suo famoso discorso, probabilmente con l’avallo della Merkel. Se così accadesse, come già detto, o si ricorre all’operazione OMT — quella appunto varata da Draghi nel luglio 2012 — e questo implica la Troika, oppure si esce dall’euro. Le ultime proposte tedesche, per quello che si riesce a capire, sono per un ESM (il fondo salva-Stati) trasformato in uno European Monetary Fund (EMF). Questo dovrebbe monitorare la disciplina fiscale dei Paesi con un grosso potere di imporre, quando una crisi sta per scoppiare, una ristrutturazione del debito con perdite per il settore privato (per i detentori dei titoli). Naturalmente si avrebbero anche misure di condizionalità fiscale (austerità). Se l’Europa approvasse qualcosa del genere, sarebbe una bomba, come lo fu la passeggiata di Merkozy a Deauville nell’autunno 2010, in cui decisero che il settore privato avrebbe pagato per le crisi del debito e si scatenò la tempesta. Persino Padoan direbbe di no a tali nuove proposte tedesche.
R. Non so, una volta si parlava del 7% sui titoli decennali come soglia psicologica — nel luglio 2012 ci si arrivò vicino e Draghi fece il suo famoso discorso, probabilmente con l’avallo della Merkel. Se così accadesse, come già detto, o si ricorre all’operazione OMT — quella appunto varata da Draghi nel luglio 2012 — e questo implica la Troika, oppure si esce dall’euro. Le ultime proposte tedesche, per quello che si riesce a capire, sono per un ESM (il fondo salva-Stati) trasformato in uno European Monetary Fund (EMF). Questo dovrebbe monitorare la disciplina fiscale dei Paesi con un grosso potere di imporre, quando una crisi sta per scoppiare, una ristrutturazione del debito con perdite per il settore privato (per i detentori dei titoli). Naturalmente si avrebbero anche misure di condizionalità fiscale (austerità). Se l’Europa approvasse qualcosa del genere, sarebbe una bomba, come lo fu la passeggiata di Merkozy a Deauville nell’autunno 2010, in cui decisero che il settore privato avrebbe pagato per le crisi del debito e si scatenò la tempesta. Persino Padoan direbbe di no a tali nuove proposte tedesche.
D. Per Oliver Blanchard, ex capo economista del Fmi, in caso di "crisi di debito", non solo l'Italia entrerebbe in una profonda recessione, ma l’eventuale ridenominazione di attività e passività in una nuova valuta, innescherebbe bancarotte a catena.
R. La crisi del debito si scatena perché non abbiamo una banca centrale e una nostra moneta, e dunque non c’è controllo dei movimenti di capitale. Sennò il nostro debito estero è molto piccolo, 7/8% del Pil (quello spagnolo è più di dieci volte tanto) e i conti con l’estero sono in attivo. Il punto è che se uscissimo, ormai il 70% del debito pubblico contiene le famigerate CACs, clausole che ne complicano la ridenominazione. Tuttavia forse il problema si porrebbe solo con i detentori stranieri (te le voglio le banche italiane a opporsi alla ridenominazione). Inoltre sebbene il debito netto con l’estero sia piccolo, chi ha attività e chi ha passività non coincide. Per chi ha attività (esempio titoli in dollari) nulla cambia. Per chi ha passività (debito in dollari o euro, se questo sopravvive) ci sono problemi, perché la nuova-lira svaluterebbe dalla parità iniziale. In altre parole, il debito estero in termini di lire per questi soggetti aumenterebbe. Però questo è anche sempre accaduto con le fluttuazioni dei cambi, quindi non è una situazione necessariamente catastrofica. Ripeto, ora il governo ha dati ed expertise per sapere e quantificare.
D. Cosa rispondi al classico paradigma ordoliberista "non può esserci crescita con un aumento del debito pubblico"?
R. Come detto sopra, risponderei che il debito pubblico è il risultato della mancata crescita o di scelte di politica economica sbagliate. Negli anni '80 il rapporto debito/Pil fu il risultato di un auto-imposto vincolo estero. Lo SME portò le partite correnti in rosso e questo implica contabilmente un rosso nei conti pubblici — una manifestazione di questo è negli alti tassi necessari per attirare capitali per finanziare i disavanzi esteri, tassi che allo stesso tempo fecero esplodere il debito pubblico e i medesimi disavanzi esteri. Con Gennaro Zezza abbiamo condotto alcuni test preliminari, e negli anni ottanta sono i disavanzi esteri a generare quelli pubblici. Abbiamo anche cominciato a dimostrare che con tassi di interesse bassi (spread zero) e disavanzi primari (disavanzi pubblici al netto degli interessi), si può ricominciare a crescere stabilizzando il rapporto debito pubblico/Pil. Alberto Bagnai conosce benissimo di cosa parlo (ha degli ottimi post al riguardo).
R. Se, se , se… Certo, se lo scontro con l’Europa fosse finalizzato a misure progressiste, peraltro le uniche risolutive della crisi, il governo andrebbe appoggiato. E fra le misure progressiste ci metterei pure posizioni non-reazionarie sul tema della giustizia e dei diritti. Anche i toni sull’immigrazione andrebbero abbassati, a fronte di un’azione ferma nel regolarla, azione il più possibile umanitaria nei modi. Mi domando se basti essere anti-europei per avere le nostre simpatie.
D. La sinistra “radicale”, compresa quella “antagonista”, si sta posizionando su una posizione di “opposizione senza sé e senza ma” al governo giallo-verde col motivo che sarebbe il “governo più a destra della storia della Repubblica”. C’è addirittura chi parla di “governo fascista”. Uno spartito che rassomiglia come una goccia d’acqua a quello delle élite liberali e del Pd. Cosa rispondi a questa narrazione?
R. La sinistra al momento è morta. La sinistra “radical-chic” è anti-italiana e anti-popolare. Se avesse un po’ di intelligenza guarderebbe con attenzione al governo: a) per incalzarlo negli errori, ma sostenendolo nelle cose giuste; b) per capire perché questa coalizione ha avuto il sostegno popolare e per intercettare i sentimenti della masse quando, come possibile, rimarranno un giorno deluse da questo governo. Ritrovare la propria identità solo per contrapposizione a questo governo sarebbe l’errore più idiota che si possa compiere. Ma lo compiranno, non hanno cultura e senso di autocritica. Speriamo che qualcosa di nuovo nel frattempo emerga.
Intervista di SOLLEVAZIONE del 5 giugno 2018
10 commenti:
Il reddito di cittadinanza ha dell’assistenziale – perché no invece un piano del lavoro per il sud?
Però si ripropone sempre lo stesso problema. Il reddito di cittadinanza viene criticato sulle stesse basi moralistiche usate dal liberismo: il peccato mortale di assistenzialismo. Questo non centra la pur necessaria critica ad una proposta con forti limiti di accesso (alle persone che lavorano non chiedono certo l'ISEE per dargli lo stipendio, glielo danno e basta) e frammenta il lavoro con le agenzie per l'impiego. Nulla di tutto questo, Cesaratto preferisce riutilizzare il peccato mortale dell'assistenzialismo.
Ma la cosa più importante è ciò che vi si contrappone. Ad una proposta che è in linea di principio universale, anche se solo nelle intenzioni ed a parole e non nella sostanza, si contrappone una cosa che non ha nulla di universale: "un piano del lavoro per il sud". Cioè una cosa parziale non solo su base geografica (solo al sud) ma anche sulla base dlla vasta platea dei disoccupati. Un piano di lavoro, chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori. La solita manfrina che finisce da sempre con lasciar esclusi ancora più soli ed abbandonati di prima e per i quali la frase "il lavoro è diritto" resterà il solito miraggio inconsistente.
Finché si continua a contrapporre qualcosa di non universale alla pur criticabile proposta di M5S significa non c'è nessuna prospettiva anche solo vagamente socialista all'orizzonte.
Giovanni
io capisco le critiche al "reddito della gleba" ma bisogna anche capire che la disoccupazione U6 in Italia ha raggiunto livelli per cui davvero c'è bisogno di un aiuto per sopravvivere. per milioni di Italiani.
il sussidio di disoccupazione a tempi indefinito esiste in tanti Paesi dove si vive meglio che in Italia. per cui non è la misura in sè a dover essere deprecata.
Infatti la questione si conferma spinosa. Da un alto ci sta la critica del ricco Briatore che si riallaccia al moralismo dell'assistenza e dei fannulloni sul divano. Senti chi parla, proprio lui.
Dall'altro lato Grillo strilla reddito di cittadinanza e riconversione dell'Ilva. Eh, riconversione per non dire chiusura, coprendo col reddito di cittadinanza. Che furbata.
Occorre stare attenti e non cadere nella trappola antitetico polare redditismo-antiredditismo appiattendosi sull'una o l'altra posizione estrema. Sempre che berlusconismo-antiberlusconismo ci abbia insegnato qualcosa.
Giovanni
Mi associo a Giovanni e Luca (a.c.)
D'accordo con chi mi ha preceduto.
Questa solfa contro il RdC è diventata stucchevole.
Sono tra i milioni di giovani alla fame, va bene il lavoro ma nel frattempo vorrei sopravvivere.
La solfa mi puzza, pare la fissa di gente benestante
Ma la "piena occupazione" no?
in danimarca c'è piena occupazione (con salari alti e bassi) e il sussidio governativo.
In italia c'è la pensione dei genitori....sempre meno.
piena occupazione e sussidio per i disoccupati non sono per forza in contrasto.
poi chi ha paura di un avvicinamento al modello anglosassone di lavoro deregolamentato e salari schiacciati in basso non ha ancora capito che questo timore era fondato 10 anni fa. oggi in Italia ci sono condizioni di lavoro anche peggiori che nel mondo anglosassone e al tempo stesso non c'è un paracadute minimo.
Abbiamo passato il limite della decenza quanto ad abbandono del popolo a sè stesso.
"Ma la "piena occupazione" no?"
La piena occupazione e l'assegno di disoccupazione non sono due cose necessariamente contrapposte. Che poi la proposta M5S contenga parecchie ombre come ho già scritto è un altro conto.
Una struttura organizzativa che riesca ad allocare tutti e sempre e subito, e sottolineo tutti e sempre e subito, coloro che facciano richiesta è abbastanza arbitraria. Chi sostiene di saper progettare una simile macchina (probabilmente saprebbe anche progettare la macchina termica ideale in barba alla seconda legge della termodinamica) ce ne mostri il progetto e dopo gli daremo il brevetto.
Una macchina addirittura senza ammortizzatori. E si badi bene che l'ammortizzatore è una parte necessaria al buon funzionamento della macchina e non una cosa necessaria ai soli guidatori incapaci. Per uscir di metafora l'ammortizzatore sociale non è una cosa per i poveracci, per i "perdenti" (termine odioso e fin troppo abusato, guarda caso dalla propaganda oligarchica per riversare sugli individui la colpa del loro stato di disoccupazione) ma è una cosa necessaria alle eventuali strutture organizzative si una società che vuole garantire il benessere di tutti i suoi cittadini.
Anche l'idea di intervenire con progetti sulle infrastrutture ed altro, che pure sono necessari, non garantisce che abbiano un lavoro tutti e sempre. Anzi, ricordo un vecchio articolo di sollevazione in cui si diceva che ai tempi del New Deal solo la Germania nazista riuscì a ragiungere la piena occupazione, sappiamo come e sappiamo anche quanto durò.
La proposta di Cesaratto addirittura è ancora più parziale delle queste due cose.
Che sia una indennità di disoccupazione e non un sussidio povertà (affermazioni non mia ma è una sintesi efficace) e che non sia usato per incrementare i disoccupati ma all'interno di politiche volte a dare un lavoro stabile a tutti.
Giovanni
Adele,
e perché mai il giusto obiettivo sarebbe in conflitto col reddito di cittadinanza?
davvero non capisco.
Nemmeno un governo bolscevico darebbe piena occupazione schioccando le dita, dal giorno alla notte.
Per l'intano che ci si attrezza per dare lavoro a tutti (cosa che tra l'altro nel capitalismo è ardua se non impossibile) perché non dare un reddito ai disoccupati?
Li vogliamo lasciare alla fame?
Mi lascia sempre interdetto, osservare che quando una cosa non funziona, occorre sempre andare avanti in quella direzione.
Questo è l'attuale sistema in cui viviamo.
Eppure non occorrerebbe essere dei geni, pensare diversamente, ovvero riprenderci la sosvranità monetaria e non.
Questo governo mi dispiace dirlo ma è ondivago, specialmente il m5s, che continua a dire una cosa e fare un'altra. Vedi vaccini, vedi on-lus con i migranti.
Ritornando sull'argomento, trovo che predisporre una operazione di uscita dall'Euro e dall'Europa, sempre che lo vogliano i partiti politici al governo, cosa che con il m5s, che sembrerebbe si sia schierato per restare in questa situazione, non lascia ben sperare...
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