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Costas Lapavitsas – Il libro è ovviamente una critica all’UE così com’è. È una valutazione di dove si trova l’Unione, di ciò che è diventata e della sua probabile direzione. È un tentativo di affermare che la sinistra non dovrebbe avere nulla a che fare con la difesa di questo insieme di istituzioni. Dovrebbe assumere una posizione critica e respingente. Sto affermando che questo è l’unico modo per sviluppare una politica radicale in Europa, un programma economico e sociale radicale e internazionalista.
Michael Calderbank – Il ritorno più ovvio sarebbe che le forze che minacciano di fare a pezzi l’UE – i populisti in Italia, o l’AfD in Germania – che sono anti-immigrati, di destra, se l’UE si disintegra, saranno quelle che ne trarranno benefici. Come risponderesti a questo?
Lasciatemi dire sin dall’inizio che, naturalmente, non dovremmo avere nulla a che fare con queste forze reazionarie e razziste. Dovremmo opporci a tutti loro. Ma per capire perché sono diventati così potenti e per capire cosa dovremmo fare, dobbiamo iniziare con la stessa UE. L’emergere di queste forze non è casuale. Ha a che fare con ciò che l’UE è diventata. Solo partendo da questa prospettiva possiamo capire cosa dovrebbe fare la sinistra.
Allora perché l’estrema destra è così potente e l’UE in questo stato? La prima cosa da osservare è che l’UE affronta una crisi esistenziale diversa da qualsiasi altra nel passato. Ha a che fare con ciò che è, cosa fa e quali interessi serve. È una crisi che è il risultato della profonda trasformazione da Maastricht in poi.
Maastricht è stato un momento chiave. Quello che è successo è che l’UE è emersa come un difensore intransigente del capitale contro il lavoro, un promotore del neoliberismo, con una serie molto rigida di meccanismi che si fa strada come bulldozer spianando ogni tipo di opposizione. Questa non è l’alleanza delle nazioni, la partnership dei popoli e tutte le altre parole di fantasia che la gente continua a immaginare a sinistra in Gran Bretagna – spesso facendo ritorno alla fine degli anni ’80, Jacques Delors e così via. L’UE oggi ha solo un debole legame con quei giorni. Ha svuotato la democrazia in Europa. Ha rimosso la sovranità popolare e ha alienato i poveri e la classe lavoratrice in un paese dopo l’altro. Il risultato politico è ciò che vedi. È una reazione viscerale, dal basso, che vira a destra perché la sinistra non offre prospettive alternative.
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| Costas Lapavitsas |
Ti sorprende sapere come sta andando il dibattito a sinistra in Gran Bretagna? Le dirigenze sindacali, per esempio, punterebbero a una base almeno residua di protezioni sociali ed economiche o di protezioni ambientali. Sostengono che, anche se sono stati sotto attacco, esistono ancora in misura maggiore di quanto potrebbe essere nel caso di un esperimento in stile Trump, anglofilo e ultra neoliberista; e che rimanere in qualche tipo di rapporto con l’Europa – anche se si trattasse solo dell’unione doganale o del mercato unico – è necessario per proteggere i posti di lavoro. Come risponderesti?
Ci sono un certo numero di problemi. Uno riguarda i diritti e le condizioni del lavoro. L’altro ha a che fare con la possibilità di commerciare con l’Europa. Ovviamente, il mercato unico ha qualcosa a che fare con entrambi. Ma prima, lasciatemi dire che la reazione della sinistra e del movimento sindacale in Gran Bretagna mi stupiscono. È come se il movimento sindacale fosse rimasto indietro alla fine degli anni ’80, quando Jacques Delors si è rivolto alla conferenza dei sindacati e ha raccontato loro tutte queste cose molto belle che sarebbero successe in Europa. Questo non ha nulla a che fare con l’UE oggi.
La logica dell’UE da Maastricht – che è arrivata poco dopo – in poi è stata la logica del mercato unico. Il mercato unico è un meccanismo omogeneizzante che promuove il neoliberismo, punto. È un insieme di accordi, principi, che promuovono sistematicamente il neoliberismo decidendo a favore del capitale ogni volta che sorge un problema critico. Il mercato unico è un meccanismo molto potente, e uno dei motori chiave che lo fa funzionare è la Corte di giustizia europea (CGE).
Le persone non capiscono l’importanza della Corte di giustizia. Perché i mercati lavorino deve esserci un quadro legale. Il quadro giuridico in Europa è stato sistematicamente creato negli ultimi decenni. È stato creato dal Consiglio dei ministri, che introduce la maggior parte delle leggi, e dalla Corte di giustizia, che le interpreta e crea la stessa giurisprudenza. Quel meccanismo è neoliberista in tutto e per tutto. Non ci sono interessi popolari espressi in questa configurazione. I singoli ordinamenti giuridici nazionali, specifici per ciascun paese, sono obbligati a rispettare l’acquis communautaire, la legge europea, che ora è diventata vasta. Finché è così, la sinistra può dimenticare le sfide radicali ai rapporti tra capitale e lavoro. Se la sinistra accetta il mercato unico, è finita, dimenticala.
Se un governo Corbyn dovesse essere eletto su un manifesto come il precedente, in che modo potrebbe trovarsi di fronte a vincoli derivanti dall’adesione al mercato unico?
In una varietà di modi che provengono dal quadro giuridico e dalle pratiche che circondano il mercato unico. Recentemente ho svolto alcuni lavori sugli aiuti di Stato e sugli appalti. Un governo di sinistra, un governo radicale come quello di cui il Regno Unito ha bisogno, deve usare gli aiuti di Stato e gli appalti in modo giudizioso per sostenere l’industria e creare posti di lavoro e infrastrutture industriali. L’attuale quadro del mercato unico è concepito in modo tale da impedire un intervento decisivo in questi settori da parte di un governo di sinistra radicale. È possibile fornire aiuti di Stato ed è possibile utilizzare gli appalti, ma entro limiti ristretti. Questi limiti sarebbero troppo restrittivi per un governo radicale come quello che Jeremy Corbyn vuole presentare.
Quale potrebbe essere l’effetto se il commercio dovesse tornare alle regole dell’OMC (Organizzazione Mondiale del Commercio)? Sarebbe brutto come qualcuno vorrebbe far intendere?
Lasciatemi dire due cose al riguardo. Prima di tutto, per un potente paese capitalista come la Gran Bretagna, con la sua storia, finire con il governo Tory che ora non riesce a gestire gli affari elementari di Stato è
sorprendente. Queste persone non sono in grado di negoziare nulla o di gestire nulla. Quindi non prendiamo gli ultimi due anni di questo governo come esempio di come un governo di sinistra – uno con i piedi per terra e con il sostegno del movimento popolare – avrebbe affrontato la Brexit.
Quando si guarda la situazione in modo più ampio, tuttavia, ci sono due questioni che sono molto importanti. Uno è quale tipo di accordo commerciale ha bisogno il Paese con l’UE? Che cosa significa lasciare il mercato unico diverso dalle tariffe e così via?
Ovviamente, il mercato unico è più che tariffe e condizioni di acquisto e vendita. Per qualsiasi mercato, è necessario disporre di un quadro di regole, regolamenti, misure, standards, pratiche, approcci comuni, migliori pratiche in una varietà di settori. La Gran Bretagna ha chiaramente bisogno di un accordo con l’UE per quanto riguarda queste cose. Abbiamo bisogno di operare con aeroporti e porti, abbiamo bisogno di avere standard di pratiche comuni per permettere ai medici di muoversi e tutto il resto. Non c’è nulla che possa dimostrare che un governo di sinistra non sia in grado di gestire tutto questo dopo l’uscita dal mercato unico. La Gran Bretagna rimarrà attaccata all’Europa; è un paese europeo. Dovremo negoziare tutto ciò con l’UE ed è questione di sedersi e elaborare il miglior accordo.
Il secondo problema riguarda le tariffe e una varietà di condizioni associate a qualsiasi accordo commerciale. Qui l’”orco” che è stato evocato è l’OMC: uscire dal mercato unico, quindi operare alle condizioni dell’OMC, che a quanto pare sarebbe orrendo. Perché?
In primo luogo, la sinistra non è comunque favorevole al libero scambio. Non siamo liberi commercianti. Crediamo nei controlli. In secondo luogo, quando si esamina il quadro entro il quale tali controlli saranno esercitati e sarà praticato il commercio, l’OMC, in molti modi, è più permissiva rispetto all’UE, anche per quanto riguarda gli aiuti di Stato e gli appalti citati in precedenza. È qualcosa che un governo Corbyn può sfruttare. Quindi, anche se la Gran Bretagna dovesse ricorrere alle regole dell’OMC in certe aree, ciò creerebbe effettivamente più spazio per un governo radicale.
L’argomentazione usata da compagnie come Airbus – che è in parte di proprietà dei governi dell’UE – è che gran parte delle loro catene di produzione si basano sulla capacitàjust-in-time di importare pezzi molto rapidamente e che non avrebbero scelta se non quella di trasferire la loro produzione lontano dalla Gran Bretagna. È solo una minaccia?
Non c’è dubbio che sia una minaccia. I grandi affaristi in Gran Bretagna, abbastanza chiaramente, non vogliono un cambiamento dello status quo. È chiaro che la spina dorsale del capitale britannico vuole rimanere nell’UE e combatterà per questo. L’UE è un ambiente neoliberale perfetto per le grandi imprese. Possono realizzare i profitti che cercano. Possono agire come preferiscono. Non vogliono alcun cambiamento, inclusa la City of London. La City di Londra è molto, molto interessata a non cambiare le condizioni attuali.
Quindi negli ultimi mesi abbiamo avuto una forte campagna da parte delle grandi aziende per dire che se queste condizioni dovessero cambiare ci troveremmo nel disastro. No, non è questo il caso. Dovremmo mantenere la calma. La Gran Bretagna può sopravvivere, può vivere, al di fuori delle condizioni attuali fintanto che ha un governo che conosce come formulare la politica economica. Non vi è alcun ragione per la quale non saremmo in grado di raggiungere accordi sulla regolamentazione dei mercati e consentire che le catene del valore continuino e le merci vengano spostate in tutto il mondo. Esistono catene del valore ovunque, dalla Cina agli Stati Uniti, al Giappone, alla Germania e così via. Non devono avere un mercato unico attorno a loro per funzionare.
Tornando ai negoziati, è un pericolo che l’UE voglia esigere un prezzo come deterrente politico affinché il resto dell’Europa per non metta in discussione la sua autorità?
Non dobbiamo essere ipotetici a riguardo. Possiamo vedere come l’UE si è comportata nei confronti della Gran Bretagna negli ultimi due anni. La sua posizione è stata ostile, inutilmente, creando problemi a sinistra, a destra e al centro. Non ha dato alcun margine di manovra. Ovviamente, la sinistra dovrebbe essere preparata per opporsi all’UE in alleanza con i grandi capitali in Gran Bretagna. Dovrebbe aspettarsi uno sforzo concertato per minare il governo di Corbyn.
Questa è un’alleanza potenzialmente formidabile di interessi potenti. Quindi, come li sfidiamo?
Crediamo nella nostra forza o no? Crediamo nella forza dei lavoratori, il potere della classe lavoratrice e degli strati più poveri della società britannica? Se non lo facciamo, potremmo anche fare le valigie e andare a casa. Se la grandezza del compito ci spaventa, non ha senso parlare di socialismo e cosa dovrebbe fare la sinistra. Possiamo affrontare queste persone e sconfiggerle – certo che possiamo. Possiamo opporci all’UE e ai grandi capitali e possiamo sconfiggerli. Dovremmo fare affidamento sulla forza dell’ostilità della classe lavoratrice nei confronti dell’attuale regime in Gran Bretagna e dell’attuale stato delle politiche sociali – che è molto profonda. E possiamo contare sul desiderio della gente comune di sovranità popolare.
Le persone vogliono sentirsi padrone di dove vivono, di cosa fanno, del loro futuro e del futuro dei loro figli. Possiamo contare su questo e possiamo mobilitarlo dietro un programma radicale. C’è molta forza economica e di altro tipo in Gran Bretagna, e possiamo mobilitarla. Non ho dubbi che un
governo radicale con un programma di nazionalizzazione delle risorse chiave, l’acquisizione di alcune banche, la regolamentazione del sistema bancario e una politica industriale che rivitalizzerà alcuni settori in Gran Bretagna, avranno grandi possibilità di successo. Questo è ciò contro cui l’UE starebbe combattendo: una Gran Bretagna radicale di sinistra che mostra che esiste un altro modo. Loro non lo vogliono.
Dato che l’organizzazione sindacale è di gran lunga inferiore a quella che era negli anni ’70, che il capitale è in grado di spiccare il volo in tutto il mondo, che vi è un disequilibrio di potere tra la City di Londra e il capitale finanziario rispetto al resto dell’economia – siamo davvero in posizione strategica abbastanza forte per condurre quel grado di guerra a tutto campo con la classe dominante? I tuoi critici direbbero che è una bella fantasia, ma non tiene conto della reale debolezza del potere della classe lavoratrice.
Cerchiamo di essere chiari su alcune cose. Il programma del partito laburista di due anni fa è fondamentalmente una socialdemocrazia radicale e niente di più. La Gran Bretagna ha ora bisogno di un programma più radicale, ma che dovrebbe ancora rientrare nella vasta gamma del keynesismo radicale con alcune basi marxiste. Non stiamo parlando di una rivoluzione bolscevica. Non lasciamoci spaventare dai cambiamenti prima ancora che inizino. Stiamo parlando di affrontare lo status quo con una serie di politiche che sono state implementate in molti luoghi diversi, ma questa volta più radicali.
Pensi che la sinistra britannica dovrebbe fare affidamento solo sulle proprie risorse in questa lotta? Quale ruolo prevedi per la solidarietà internazionale paneuropea?
La sinistra è sempre stata internazionalista. Questo non può essere l’internazionalismo del grande capitale, il quale significa che il capitale può andare dove vuole, le merci possono andare dove vogliono e il lavoro può essere spostato ovunque il capitale ne ha bisogno. La sinistra è internazionale nel senso profondo in cui Karl Marx ne ha determinato l’idea molte lune fa, quando ha sostanzialmente affermato che la classe lavoratrice di un paese deve diventare la nazione. La classe lavoratrice di un paese è internazionale. Non ha un paese, ma deve diventare la nazione. In altre parole, deve diventare la classe dominante e dare la propria visione alla nazione, sostituendo la prospettiva capitalista.
Ciò significa, per me, che quando pensiamo alla trasformazione sociale e alle politiche economiche di cui abbiamo bisogno, il primo punto di forza è la forza interna: comandare le leve del potere nel luogo in cui viviamo, dove siamo impiegati, dove siamo attivi. È da lì che inizia, non cercando forza a Parigi, Lisbona, Roma o altrove. Per prima cosa lo troviamo a Londra, a Glasgow, a Newcastle e così via. Ecco da dove viene la nostra vera forza, sempre con una prospettiva internazionale.
La nostra forza sarà garantita ripristinando la sovranità popolare. Il popolo britannico vuole la sovranità popolare. Vuole sentire che è al comando, piuttosto che accadano cose su cui non ha alcun controllo. Questo è il modo in cui iniziamo a ottenere il sostegno di cui abbiamo bisogno a livello nazionale. Una volta che lo abbiamo fatto e abbiamo acquisito basi sufficienti per quello che stiamo cercando di fare, dove viviamo, ovviamente allo stesso tempo cercheremo il sostegno internazionale. Sarebbe un’arma aggiuntiva per noi se i lavoratori tedeschi e spagnoli vedessero quello che stiamo facendo e ci sostenessero. Lo vogliamo, cercheremo di promuoverlo e di sviluppare un movimento in tutta Europa. Abbiamo tutte le possibilità di successo, motivo per cui l’UE ha tanta paura di una vittoria di Corbyn. Sanno che se funziona, agirebbe da modello per altri paesi. L’internazionalismo inizia a casa propria, non inizia nello spazio esterno ed indeterminato dove galleggiano le grandi idee.
Ci sono alcuni a sinistra, inclusa la sinistra greca, che direbbero che la marea degli eventi a livello globale sta superando i confini nazionali: il mondo in cui viviamo sta diventando sempre più internazionalizzato e l’unico modo per ottenere qualsiasi conquista democratica su questi mercati internazionalizzati è che gli Stati nazione lavorino in collaborazione per esercitare un certo grado di potere sovranazionale. Pertanto, piuttosto di quel che vedrebbero come una specie di ritorno all’indietro della sovranità allo Stato nazione, credono che il passo necessario sia costruire autorità internazionali che abbiano un certo grado di sovranità popolare. Stanno parlando del tentativo di lavorare all’interno e di riformare radicalmente istituzioni come l’UE, piuttosto che separarsi da esse.
Direi, per prima cosa, che questo argomento – che ovviamente si sente molto a sinistra – riassume molto chiaramente la profonda malattia che ha colpito la sinistra europea. È una prospettiva tipicamente europea che lo stato nazione sia stato trasceso, i confini siano insignificanti e si debba guardare ad uno spazio più grande oltre lo Stato nazione, che è sempre velenoso, distruttivo, la causa della guerra.
Prima di tutto, in termini teorici, è un’assurdità senza senso. Non è così che il mondo si sta comportando. Certo, il capitale è diventato internazionale. Certo, abbiamo catene del valore in tutto il mondo. Certo, abbiamo quella che viene chiamata globalizzazione – intendendo, in altre parole, la diffusione del commercio in parti del mondo prima non toccate dal
capitalismo. Certo, abbiamo un capitale che sposta la produzione altrove. Ovviamente, abbiamo il capitale monetario che si sposta in varie aree del mondo e che ha definito quella che viene spesso chiamata finanziarizzazione. Tutti questi sono fenomeni che osserviamo.
Ma l’idea che da ciò ne consegua l’eliminazione, o l’emarginazione, dello Stato nazione, è un’assurdità. In realtà, la direzione del movimento nell’economia globale è determinata da vasti meccanismi statali. La Cina non avrebbe mai fatto ciò che ha fatto senza la macchina statale alle sue spalle, e senza il Partito Comunista – che, ovviamente, non è un vero partito comunista ma una macchina parastatale di circa 80-90 milioni di persone. Gli Stati Uniti non sarebbero mai quello che sono senza il governo degli Stati Uniti dietro di esso. Lo abbiamo visto nella crisi del 2007-09, quando tutti i profeti della globalizzazione si sono uniti chiedendo l’intervento pubblico per salvarsi la pelle.
Lo Stato non è mai sparito, è fondamentale per il capitalismo. È fondamentale per come si sviluppa il capitalismo, e ciò che fa è intervenire per promuovere la globalizzazione e la finanziarizzazione. Non sarebbe possibile senza il ruolo attivo di potenti meccanismi di Stato.
L’Europa è una varietà di Stati, alcuni dei quali sono considerevoli per gli standard globali, alcuni mediocri e altri molto piccoli. La direzione dell’unità politica in Europa dopo la seconda guerra mondiale fu caratterizzata in primo luogo dalla guerra stessa; poi dall’intervento degli Stati Uniti con i suoi piani contro l’URSS; e poi con la creazione del mercato unico e il dominio del capitale. Tutti questi fattori hanno modellato le attuali prospettive dell’UE. Questa prospettiva è completamente neoliberale. Ma è più di questo. Quando lo guardi dal punto di vista degli Stati, quello che vedi non assomiglia alla fiaba internazionalista che alcuni sostengono. Quello che vedi è una gerarchia di Stati che è altrettanto spietata di qualsiasi altra gerarchia che abbiamo visto in passato.
Questa gerarchia è caratterizzata da un solido nucleo dominato dalla Germania, dalla Francia e da un certo numero di altri paesi, con l’Italia metà-nucleo, metà fuori e un certo numero di periferie. La periferia meridionale – Grecia, Spagna, Portogallo – è costituita da economie deboli con una base industriale debole e un ampio settore pubblico. La periferia dell’Europa centrale include Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Slovenia e un certo numero di altri paesi che sono fondamentalmente collegati alla struttura industriale tedesca. La periferia del Baltico è anch’essa completamente diversa.
In poche parole, ciò che vediamo in Europa è in realtà gerarchia e divergenza tra gli Stati. In cima si trova la Germania. Berlino è il centro del potere. Berlino prende le vere decisioni. La Francia ha effettivamente perso questa lotta, a prescindere da ciò che pensa Emmanuel Macron. Questa è la realtà dell’Europa. In fondo ci sono un certo numero di paesi periferici, paesi deboli, e sono dominati dal nucleo.
Abbiamo relazioni di dominio, nuovi modi in cui l’imperialismo si manifesta. Questa è la realtà dell’Europa, non le fiabe di un’alleanza di nazioni, che superano i confini nazionali, diventando una grande famiglia felice. Queste cose potrebbero esistere nei sogni delle persone o negli slogan politici di varie persone che sostengono l’UE, ma non è questa la realtà. In questo contesto, le idee sulla sovranità popolare e nazionale sono concrete. Verso queste idee è il modo in cui il mondo si muoverà in futuro e dovrebbe muoversi.
Ora, se questa è la situazione, uno cosa deve pensare dell’idea che possiamo unirci tutti insieme come sinistra, nello spazio indeterminato oltre lo Stato nazione, e tentare di cambiare l’UE? Possiamo prendere in giro questa idea in astratto o analizzando le istituzioni attuali dell’UE, ma non serve nemmeno farlo. Abbiamo prove storiche e l’evidenza storica si chiama Syriza.
Syriza era convinta che avrebbe potuto vincere le elezioni, ottenere legittimità, quindi andare ai consessi europei. Sostenendo le sue ragioni, che avrebbe ottenuto sostegno da altre parti della sinistra europea e da altri paesi, riuscendo quindi a cambiare i rapporti di forza e che sarebbe
emersa la vera bontà dell’Europa e che tutto sarebbe finito bene. Niente di tutto ciò si è mai realizzato. L’UE che Syriza ha dovuto affrontare è stata questa forza ostile e arrogante che sostanzialmente ha detto a Syriza cosa fare e ha ricattato spietatamente il governo di sinistra.
Questo è esattamente quello che qualsiasi tipo di tentativo mal concepito di creare questo fronte internazionale di sinistra dovrebbe affrontare. Non è una politica realistica. La politica realistica inizia a casa propria. Inizia da casa propria, inizia con cose che puoi comandare e cose che puoi cambiare. L’internazionalismo si basa poi su questo.
* Fonte:
La sovranità appartiene al popolo
Pantelis, infine una delegazione spagnola composta da Diosdado Toledano esponente di Xarxa socialismo XXI e di Podemos e Ramon Franquesa, professore di Economia mondiale all'università di Barcellona e promotore della Piattaforma Salir del euro.
