[ 23 agosto 2017 ]
Intervista a Costas Lapavitsas di Steven Forti*
“L'euro ha soltanto facilitato un'Europa a trazione germanocentrica”.
Intervista a Costas Lapavitsas di Steven Forti*
“L'euro ha soltanto facilitato un'Europa a trazione germanocentrica”.
Costas Lapavitsas (1961), professore di economia presso la School of Oriental and African Studies della University of London, è un fermo partitario dell’uscita della Grecia dall’Euro. È autore di diversi libri, tra cui Crisis in the Eurozone (Verso, 2012) e, con Heiner Flassbeck, Against the Troika. Crisis and austerity in the Eurozone (Verso, 2015). Militante storico della sinistra ellenica, entrò in Syriza nel 2012 e venne eletto deputato nel primo governo di Alexis Tsipras nel gennaio del 2015. Abbandonò il Parlamento greco e il partito dopo la firma del Terzo Memorandum nell’estate di due anni fa. Da allora è estremamente critico con l’esperienza dei governi di Syriza e con DIEM25, il progetto europeo dell’ex Ministro delle Finanze Yannis Varoufakis.
QUI i numerosi interventi di Lapavitsas pubblicati da SOLLEVAZIONE
D. Sembra che la crisi sia terminata. È davvero così?
Si è placata, direi. Però più che della crisi, ciò di cui mi sembra più corretto parlare ora è della nuova Europa che sta nascendo. E non si tratta di un’Europa molto piacevole.
R. Quale sarebbe questa “nuova” Europa?
La Germania ha affrontato con successo la crisi dell’Eurozona. In Europa si è formato un centro, rappresentato dalla Germania, e più nello specifico dal compesso industriale tedesco. Soprattutto il settore automobilistico e chimico, che è molto focalizzato nell’esportazione. Attorno a questo centro si stano formando una serie di periferie. All’inizio della crisi nell’Eurozona parlavamo di una sola periferia. Ed era corretto. Ora sappiamo che esistono più periferie. E in questo l’Italia è importante perché si trova a metà strada tra questo nuovo centro e le periferie. L’Italia sta ancora soffrendo la crisi, ma è anche l’unico paese in Europa che ha un complesso industriale che può competere con la Germania. Molto più della Francia che ha distrutto le sue industrie e ha sofferto un profondo processo di finanziarizzazione dell’economia negli ultimi decenni.
Ha parlato di diverse periferie. Quali sono? E in cosa si differenziano?
Possiamo riconoscere chiaramente due tipi di periferie. Una è quella dei satelliti della Germania. Si tratta di paesi che possono fare parte dell’Euro o no, come la Polonia, la Repubblica Ceca, la Slovacchia, la Slovenia e parte dell’Austria. Paesi che sono collegati direttamente al processo industriale tedesco. Questo è il centro produttore europeo. Che sta iniziando ad attrarre altri paesi: la Romania, l’Ungheria… L’economia di questi paesi dipende sempre di più da come funziona il settore automobilistico tedesco. L’altra periferia è quella del sud: la Grecia, la Spagna, il Portogallo, una parte dell’Italia. Sono paesi che dispongono di un forte settore pubblico, hanno alti livelli di disoccupazione, sono economicamente poco competitivi e non hanno una struttura industriale che possa competere a livello internazionale. E, dato importante, sono membri dell’Euro. Che è la ragione per cui non sono competitivi. Il loro ruolo è quello di fornire mano d’opera alle industrie tedesche.
Qual è il ruolo della Francia in questa “nuova” Europa?
La Francia è un paese del centro, ma non ha la forza industriale per competere con la
Germania. Ha perso la partita con i tedeschi all’interno dell’Euro. A medio o lungo termine sarà subordinata alla Germania.
L’arrivo di Macron all’Eliseo può modificare questa situazione?
La Francia rimane un paese potente, ma che cosa potrà fare Macron per competere economicamente con la Germania? Potrà anche stringere migliori rapporti con Merkel rispetto a Hollande o rinforzare la presenza militare francese nel mondo, ma non cambierà nulla. Per di più il suo programma economico contiene esattamente ciò che vogliono i tedeschi: salari più bassi, riforma del lavoro, privatizzazioni… l’unica speranza per la Francia in questo contesto è rafforzare il suo sistema finanziario. Lì ha dei vantaggi importanti.
Secondo alcuni economisti, l’Euro è stato uno “scudo protettore” durante la crisi. Cosa risponde a questa interpretazione?
Chi ancora crede che l’Euro sia stato in qualche modo un fattore di protezione dell’Europa o non ha capito nulla di quel che è successo negli ultimi anni o è completamente ossessionato dall’Euro. L’Euro è stato un disastro per la capacità dell’economia europea di affrontare lo shock della Grande Crisi del 2007-2009. Ha ingigantito i suoi effetti, ha aggiunto altri problemi e ha devastato ogni settore dell’economia. L’Euro è stato un fallimento totale in questo senso. Credo sia più interessante piuttosto riflettere sul fatto che l’Euro ha permesso alla Germania di trasformarsi nel paese dominante in Europa. Questo è il vero significato dell’Euro. La moneta unica ha permesso a Berlino di dominare il mercato europeo e di convertirsi in un paese esportatore a livello globale capace di penetrare nel mercato cinese o in quello statunitense. E di convertirsi in proprietaria di asset finanziari. I risultati che ha dato l’Euro sono esattamente il contrario di quello che ci si aspettava.
Qualcosa è cambiato con la Brexit?
La Brexit è stata in un certo senso una reazione alla trasformazione dell’UE in un’istituzione che protegge e maschera il potere tedesco. Una reazione causata dalla perdita di sovranità. È importante perché segnala una risposta che viene dal basso al nuovo potere che sta emergendo in Europa. La volontà di separarsi da questo nuovo impero. Le difficoltà che il Regno Unito sta vivendo in quest’ultimo anno mostrano quanto ciò sia difficile. Ma non sottovaluterei la forza del capitalismo britannico. In Europa ci sono solo tre capitali che contano: Mosca, Berlino e Londra. E Londra ne è cosciente.
Vede analogie tra la Brexit e la vittoria di Trump?
Trump è un’altra cosa. È una risposta che viene dall’impasse del neoliberalismo. Trump cerca di sfruttare la sensazione di perdita di sovranità popolare e di aumento delle disuguaglianze sociali dicendo menzogne. Non ho ancora visto una politica di Trump che rispetta le sue promesse elettorali. Mi sembra il tipico presidente repubblicano che liberalizza l’economia. Un classico demagogo populista.
Yannis Varoufakis sostiene che si possa ancora democratizzare l’Europa. Lei è fermamente contrario a quest’ipotesi. Perché?
Abbiamo perso l’ultimo decennio discutendo su come era possibile cambiare l’Unione Europea. Syriza pensava ingenuamente che, vincendo le elezioni e governando la Grecia, poteva cambiare la UE da dentro. Syriza ha fallito. E non perché la Grecia è un piccolo paese. Sarebbe stato lo stesso per qualunque governo di sinistra in Spagna o in Italia. Rispetto a qualche anno fa, però, ora sappiamo perché le cose sono andate così. Per la nascita di una nuova struttura di centro-periferia in Europa, con un centro che domina e che non permette nessuna dissidenza. Chi da sinistra vuole davvero cambiare le cose deve iniziare a combattere le istituzioni europee e a crearne di nuove.
Possiamo imparare qualcosa dall’esperienza di Syriza?
Possiamo imparare ciò che non si deve fare. Non c’è nulla di positivo in questa esperienza. Syriza ha promesso moltissimo, ha vinto le elezioni ed è andata al governo, trasformandosi in un partito di massa. Si diceva che era una nuova forma di organizzazione politica per la sinistra. Ma già nel 2012, quando è diventata il primo partito dell’opposizione, e ancora di più nel 2015, quando è andata al governo, non esisteva una democrazia interna. Syriza è una macchina assorbita dallo Stato che ruota attorno a un leader. Ha fallito nel creare una nuova organizzazione politica realmente democratica. Però ha fallito anche nel tentativo di cambiare l’economia e la politica. Gli è mancata la capacità di radicarsi sul territorio. Ma se si vuole davvero cambiare il mondo, questa è una questione fondamentale. Syriza non lo ha fatto. E si è arresa, trasformandosi in un partito di governo. Syriza ci mostra cosa non si deve fare e come non ci si deve organizzare.
Qual è la situazione della Grecia a due anni dalla firma del Terzo Memorandum?
Penso che non ci sia stato negli anni della crisi un governo più sottomesso di quello di Tsipras. Si sono arresi completamente. Hanno accettato l’obiettivo di un avanzo primario pari al 3,5% del Pil per i prossimi cinque anni. È incredibile. Nessuno parla più ormai della ristrutturazione del debito. Sperano semplicemente che le liberalizzazioni e le privatizzazioni gli permettano di far ripartire l’economia. Con queste politiche l’economia greca potrà forse crescere o contrarsi un po’, ma in realtà rimarrà stagnante. La disoccupazione non si ridurrà significativamente e la Grecia diventerà un paese povero e irrilevante alle frontiere dell’Europa. Crescerà moltissimo la disuguaglianza, i giovani continueranno a emigrare, l’economia si baserà sul turismo. È un disastro.
Si parla molto dell’esperienza portoghese con il governo socialista di António Costa appoggiato dalle sinistre. Cosa ne pensa?
Se questo è il meglio che può fare la sinistra, allora non abbiamo bisogno della sinistra in Europa. La sinistra è una corrente politica che ha sempre lottato contro i poteri forti per costruire un nuovo mondo. Cosa c’è di tutto questo in Portogallo? Cosa hanno fatto? Sono andati al governo. Forse riusciranno a limitare l’applicazione delle misure di austerity. Ma cosa pensano che potrà succedere? Un miracolo? Il Portogallo non crescerà molto. Continuerà bloccato. Come la Grecia. Non hanno altre ambizioni? Pagheranno un prezzo per questo.
Cosa deve fare dunque la sinistra?
La questione chiave è ridefinire la sovranità. Cosa significa la sovranità popolare oggi? Ma bisogna ridefinire anche la sovranità nazionale. I corpi transnazionali dell’Unione Europea lavorano contro gli interessi dei lavoratori e dei governi di sinistra e mantengono la gerarchia esistente in Europa. Sono questioni cruciali perché vanno al cuore di cosa può essere il socialismo. A questo deve aggiungersi un programma economico anti-neoliberale e anticapitalista: nazionalizzare la banca, potenziare gli investimenti pubblici, rafforzare il Welfare State… Se si pensa che si possano raggiungere questi obiettivi cambiando l’UE, significa che non si è capito nulla di ciò che è successo negli ultimi dieci anni. È impossibile. Bisogna combattere i meccanismi dell’Unione Europea e il potere della Germania. Non è anti-europeo ciò che sto dicendo. Non si tratta di nazionalismo. Non confondiamo l’internazionalismo del grande capitale che si è imposto in Europa negli ultimi trent’anni con l’internazionalismo della sinistra e dei lavoratori.
È favorevole dunque a una futura federazione europea?
Certo. Il fatto che non esista una nazione europea, non lo considero una debolezza. Siamo quel che siamo: italiani, francesi, greci… è ciò che rende l’Europa quel che è. Ciò di cui abbiamo bisogno non è un demos europeo, ma un autentico internazionalismo. Detto questo, è ovvio che ci sono molte cose che possiamo condividere. E si possono costruire delle istituzioni in questo senso.
È ottimista?
Prendo sul serio Gramsci. [ride] Sono particolarmente ottimista quando guardo la gioventù europea. Se penso alla Grecia, mi rendo conto che i giovani hanno viaggiato di più e sono più istruiti e informati di tutte le generazioni precedenti. Sono migliori di come eravamo noi. Vedremo cosa farà la gioventù europea nel futuro. In questo sono fiducioso.
* Fonte: Micromega
D. Sembra che la crisi sia terminata. È davvero così?
Si è placata, direi. Però più che della crisi, ciò di cui mi sembra più corretto parlare ora è della nuova Europa che sta nascendo. E non si tratta di un’Europa molto piacevole.
R. Quale sarebbe questa “nuova” Europa?
La Germania ha affrontato con successo la crisi dell’Eurozona. In Europa si è formato un centro, rappresentato dalla Germania, e più nello specifico dal compesso industriale tedesco. Soprattutto il settore automobilistico e chimico, che è molto focalizzato nell’esportazione. Attorno a questo centro si stano formando una serie di periferie. All’inizio della crisi nell’Eurozona parlavamo di una sola periferia. Ed era corretto. Ora sappiamo che esistono più periferie. E in questo l’Italia è importante perché si trova a metà strada tra questo nuovo centro e le periferie. L’Italia sta ancora soffrendo la crisi, ma è anche l’unico paese in Europa che ha un complesso industriale che può competere con la Germania. Molto più della Francia che ha distrutto le sue industrie e ha sofferto un profondo processo di finanziarizzazione dell’economia negli ultimi decenni.
Ha parlato di diverse periferie. Quali sono? E in cosa si differenziano?
Possiamo riconoscere chiaramente due tipi di periferie. Una è quella dei satelliti della Germania. Si tratta di paesi che possono fare parte dell’Euro o no, come la Polonia, la Repubblica Ceca, la Slovacchia, la Slovenia e parte dell’Austria. Paesi che sono collegati direttamente al processo industriale tedesco. Questo è il centro produttore europeo. Che sta iniziando ad attrarre altri paesi: la Romania, l’Ungheria… L’economia di questi paesi dipende sempre di più da come funziona il settore automobilistico tedesco. L’altra periferia è quella del sud: la Grecia, la Spagna, il Portogallo, una parte dell’Italia. Sono paesi che dispongono di un forte settore pubblico, hanno alti livelli di disoccupazione, sono economicamente poco competitivi e non hanno una struttura industriale che possa competere a livello internazionale. E, dato importante, sono membri dell’Euro. Che è la ragione per cui non sono competitivi. Il loro ruolo è quello di fornire mano d’opera alle industrie tedesche.
Qual è il ruolo della Francia in questa “nuova” Europa?
La Francia è un paese del centro, ma non ha la forza industriale per competere con la
L’arrivo di Macron all’Eliseo può modificare questa situazione?
La Francia rimane un paese potente, ma che cosa potrà fare Macron per competere economicamente con la Germania? Potrà anche stringere migliori rapporti con Merkel rispetto a Hollande o rinforzare la presenza militare francese nel mondo, ma non cambierà nulla. Per di più il suo programma economico contiene esattamente ciò che vogliono i tedeschi: salari più bassi, riforma del lavoro, privatizzazioni… l’unica speranza per la Francia in questo contesto è rafforzare il suo sistema finanziario. Lì ha dei vantaggi importanti.
Secondo alcuni economisti, l’Euro è stato uno “scudo protettore” durante la crisi. Cosa risponde a questa interpretazione?
Chi ancora crede che l’Euro sia stato in qualche modo un fattore di protezione dell’Europa o non ha capito nulla di quel che è successo negli ultimi anni o è completamente ossessionato dall’Euro. L’Euro è stato un disastro per la capacità dell’economia europea di affrontare lo shock della Grande Crisi del 2007-2009. Ha ingigantito i suoi effetti, ha aggiunto altri problemi e ha devastato ogni settore dell’economia. L’Euro è stato un fallimento totale in questo senso. Credo sia più interessante piuttosto riflettere sul fatto che l’Euro ha permesso alla Germania di trasformarsi nel paese dominante in Europa. Questo è il vero significato dell’Euro. La moneta unica ha permesso a Berlino di dominare il mercato europeo e di convertirsi in un paese esportatore a livello globale capace di penetrare nel mercato cinese o in quello statunitense. E di convertirsi in proprietaria di asset finanziari. I risultati che ha dato l’Euro sono esattamente il contrario di quello che ci si aspettava.
Qualcosa è cambiato con la Brexit?
La Brexit è stata in un certo senso una reazione alla trasformazione dell’UE in un’istituzione che protegge e maschera il potere tedesco. Una reazione causata dalla perdita di sovranità. È importante perché segnala una risposta che viene dal basso al nuovo potere che sta emergendo in Europa. La volontà di separarsi da questo nuovo impero. Le difficoltà che il Regno Unito sta vivendo in quest’ultimo anno mostrano quanto ciò sia difficile. Ma non sottovaluterei la forza del capitalismo britannico. In Europa ci sono solo tre capitali che contano: Mosca, Berlino e Londra. E Londra ne è cosciente.
Vede analogie tra la Brexit e la vittoria di Trump?
Trump è un’altra cosa. È una risposta che viene dall’impasse del neoliberalismo. Trump cerca di sfruttare la sensazione di perdita di sovranità popolare e di aumento delle disuguaglianze sociali dicendo menzogne. Non ho ancora visto una politica di Trump che rispetta le sue promesse elettorali. Mi sembra il tipico presidente repubblicano che liberalizza l’economia. Un classico demagogo populista.
Yannis Varoufakis sostiene che si possa ancora democratizzare l’Europa. Lei è fermamente contrario a quest’ipotesi. Perché?
Abbiamo perso l’ultimo decennio discutendo su come era possibile cambiare l’Unione Europea. Syriza pensava ingenuamente che, vincendo le elezioni e governando la Grecia, poteva cambiare la UE da dentro. Syriza ha fallito. E non perché la Grecia è un piccolo paese. Sarebbe stato lo stesso per qualunque governo di sinistra in Spagna o in Italia. Rispetto a qualche anno fa, però, ora sappiamo perché le cose sono andate così. Per la nascita di una nuova struttura di centro-periferia in Europa, con un centro che domina e che non permette nessuna dissidenza. Chi da sinistra vuole davvero cambiare le cose deve iniziare a combattere le istituzioni europee e a crearne di nuove.
Possiamo imparare qualcosa dall’esperienza di Syriza?
Possiamo imparare ciò che non si deve fare. Non c’è nulla di positivo in questa esperienza. Syriza ha promesso moltissimo, ha vinto le elezioni ed è andata al governo, trasformandosi in un partito di massa. Si diceva che era una nuova forma di organizzazione politica per la sinistra. Ma già nel 2012, quando è diventata il primo partito dell’opposizione, e ancora di più nel 2015, quando è andata al governo, non esisteva una democrazia interna. Syriza è una macchina assorbita dallo Stato che ruota attorno a un leader. Ha fallito nel creare una nuova organizzazione politica realmente democratica. Però ha fallito anche nel tentativo di cambiare l’economia e la politica. Gli è mancata la capacità di radicarsi sul territorio. Ma se si vuole davvero cambiare il mondo, questa è una questione fondamentale. Syriza non lo ha fatto. E si è arresa, trasformandosi in un partito di governo. Syriza ci mostra cosa non si deve fare e come non ci si deve organizzare.
Qual è la situazione della Grecia a due anni dalla firma del Terzo Memorandum?
Penso che non ci sia stato negli anni della crisi un governo più sottomesso di quello di Tsipras. Si sono arresi completamente. Hanno accettato l’obiettivo di un avanzo primario pari al 3,5% del Pil per i prossimi cinque anni. È incredibile. Nessuno parla più ormai della ristrutturazione del debito. Sperano semplicemente che le liberalizzazioni e le privatizzazioni gli permettano di far ripartire l’economia. Con queste politiche l’economia greca potrà forse crescere o contrarsi un po’, ma in realtà rimarrà stagnante. La disoccupazione non si ridurrà significativamente e la Grecia diventerà un paese povero e irrilevante alle frontiere dell’Europa. Crescerà moltissimo la disuguaglianza, i giovani continueranno a emigrare, l’economia si baserà sul turismo. È un disastro.
Si parla molto dell’esperienza portoghese con il governo socialista di António Costa appoggiato dalle sinistre. Cosa ne pensa?
Se questo è il meglio che può fare la sinistra, allora non abbiamo bisogno della sinistra in Europa. La sinistra è una corrente politica che ha sempre lottato contro i poteri forti per costruire un nuovo mondo. Cosa c’è di tutto questo in Portogallo? Cosa hanno fatto? Sono andati al governo. Forse riusciranno a limitare l’applicazione delle misure di austerity. Ma cosa pensano che potrà succedere? Un miracolo? Il Portogallo non crescerà molto. Continuerà bloccato. Come la Grecia. Non hanno altre ambizioni? Pagheranno un prezzo per questo.
Cosa deve fare dunque la sinistra?
La questione chiave è ridefinire la sovranità. Cosa significa la sovranità popolare oggi? Ma bisogna ridefinire anche la sovranità nazionale. I corpi transnazionali dell’Unione Europea lavorano contro gli interessi dei lavoratori e dei governi di sinistra e mantengono la gerarchia esistente in Europa. Sono questioni cruciali perché vanno al cuore di cosa può essere il socialismo. A questo deve aggiungersi un programma economico anti-neoliberale e anticapitalista: nazionalizzare la banca, potenziare gli investimenti pubblici, rafforzare il Welfare State… Se si pensa che si possano raggiungere questi obiettivi cambiando l’UE, significa che non si è capito nulla di ciò che è successo negli ultimi dieci anni. È impossibile. Bisogna combattere i meccanismi dell’Unione Europea e il potere della Germania. Non è anti-europeo ciò che sto dicendo. Non si tratta di nazionalismo. Non confondiamo l’internazionalismo del grande capitale che si è imposto in Europa negli ultimi trent’anni con l’internazionalismo della sinistra e dei lavoratori.
È favorevole dunque a una futura federazione europea?
Certo. Il fatto che non esista una nazione europea, non lo considero una debolezza. Siamo quel che siamo: italiani, francesi, greci… è ciò che rende l’Europa quel che è. Ciò di cui abbiamo bisogno non è un demos europeo, ma un autentico internazionalismo. Detto questo, è ovvio che ci sono molte cose che possiamo condividere. E si possono costruire delle istituzioni in questo senso.
È ottimista?
Prendo sul serio Gramsci. [ride] Sono particolarmente ottimista quando guardo la gioventù europea. Se penso alla Grecia, mi rendo conto che i giovani hanno viaggiato di più e sono più istruiti e informati di tutte le generazioni precedenti. Sono migliori di come eravamo noi. Vedremo cosa farà la gioventù europea nel futuro. In questo sono fiducioso.
* Fonte: Micromega
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