Il prossimo 10 novembre gli spagnoli tornano al voto.
I sondaggi danno il PSOE di Sanchez e Ciudadanos in grande difficoltà, mentre le destre del Partito Popolare e Vox in grande sarebbero in grande spolvero. Difficilmente prevedibile l'esito per Podemos dopo la scissione di Íñigo Errejón che ha fondato Mas Pais.
Risultato che sarà fortemente condizionato dalla vicenda catalana. Continuano infatti le proteste in Catalogna dopo le dure condanne di alcuni esponenti indipendentisti da parte della Corte suprema spagnola.
Quale sarà l'esito dello scontro in atto tra lo Stato spagnolo e gli indipendentisti catalani? Pubblichiamo l'ultima parte dell'intervista rilasciata a Cuarto Poder da Manolo Monereo — compagno di lotta di Julio Anguita, intellettuale di punta della sinistra sovranista spagnola, ex parlamentare di Podemos.
* Traduzione a cura della redazione
D.Più Spagna. Sovranità del popolo spagnolo. Hai fatto molti riferimenti alla Spagna. Al momento, ritieni ancora che lo stato spagnolo sia uno stato plurinazionale? Ritieni che il rapporto tra i diversi territori debba essere regolato dal loro diritto all’autodeterminazione?
R. Ciò che sta arrivando non è la fine degli stati-nazione, ma il loro rafforzamento. Penso che li si debba rafforzare. È vero che i globalisti hanno inimicizia verso gli stati-nazione, che vogliono disaggregarli come strumento di dominio. Credo profondamente nell'unità del Paese, ma il Paese, però, deve essere un altro. Di contro alla destra e all'estrema destra, secondo me la Spagna va considerata un progetto in costruzione e deve essere costruito dal basso, come Repubblica federale e solidale. Le regioni più ricche devono essere solidali con le più povere. Dobbiamo vivere in uno spazio comune di libertà, diritti sociali e democrazia economica. Rinunciare a questo equivale lasciare la Spagna all'estrema destra.
Questa Spagna dev’essere di tutti, come si vede ogni giorno in Andalusia, Estremadura o nei Paesi Baschi. C'è una grande maggioranza di spagnoli che si sentono spagnoli e per molti essere spagnolo è un modo di essere basco, spagnolo, catalano, valenciano o andaluso. La situazione in Estremadura e in Andalusia è dovuta ai trasferimenti di reddito tra le regioni, in particolare quella che riceve di più è Madrid. Uno Stato è un progetto comune in cui diverse federazioni si strutturano entro una convivenza e federale.
Se si segue questa strada non andremo verso la segregazione, andremo piuttosto verso una nuova guerra civile o, peggio ancora, ad un altro colpo di stato. Sul diritto all’autodeterminazione, parto dall'idea di ciò che è il demos spagnolo. Mettere in discussione che la Spagna è un demos ci porta a una guerra civile. Dopo la Jugoslavia non può esserci ingenuità con l'autodeterminazione, non può esserci ingenuità. La mia visione è cambiata dopo la Jugoslavia. Disarmare uno stato-nazione avrebbe conseguenze anzitutto in Catalogna, si rompe la convivenza, ma poi, per una parte della Catalogna, è una crisi esistenziale.
Se vieni da Jaén e vivi a Sabadell [città della Catalogna, Ndr], ed io questo l'ho vissuto, dopo che hai combattuto per i diritti sociali, linguistici e nazionali della Catalogna, ti dicono che devi scegliere tra essere andaluso o catalano. Si crea una crisi esistenziale, queste persone [ si riferisce ai tanti emigranti andalusi che vivono in Catalogna, Ndr] diventano una minoranza nazionale. Il giorno in cui ci fosse una repubblica catalana, avremmo una minoranza nazionale spagnola che dovrebbe essere difesa, questo gli indipendentisti si rifiutano di ammetterlo. Ficcarsi in questo pasticcio porta al crollo della comunità catalana e alla destrizzazione della Spagna. La Spagna è più di destra dopo il Procés [il Procés è l’ondata indipendentista catalana, Ndr]. Uno stato non si suicida. Se non siamo in grado di capirlo, non troveremo una soluzione.
D. La sentenza della Corte Suprema ai leader dell'indipendenza sta per arrivare è prevista. Viene anticipata dall'arresto di attivisti CDR [ Comitati di Difesa della Repubblica:gli organismi che nel 2017 animarono la mobilitazione indipendentista in Catalogna, Ndr] qualche giorno fa. Pensi che ci sia un'operazione statale che si sta dirigendo verso un'umiliazione della Catalogna, come indicato da alcuni settori catalani?
R. Che ci sia un'azione statale contro l'insurrezione in Catalogna è fuori discussione.
D. Che ruolo dovrebbe avere la sinistra spagnola in questo?
R. Penso che ci sia molto dilettantismo nell'indipendentismo catalano. Quando vedo la borghesia catalana della CIU [Convergenza e Unione, la forza della destra indipendentista capeggiata da Jordi Pujol, Ndr], i miei tanti amici di ERC [Sinistra Repubblicana di Catalogna, Ndr] e la CUP [candidatura di Unità Popolare, movimento indipendentista catalano di estrema sinistra. Ndr] tutti insieme, sono pieno di tenerezza, sto per iniziare a levitare. Ma soprattutto credono che con la forza che hanno, essi sono metà della Catalogna, spezzeranno lo Stato spagnolo. Questo per giocare la rivoluzione. Che gli eredi del (borghese e corrotto) Jordi Pujol faranno una rottura con lo Stato spagnolo verso una repubblica socialista catalana, quest'idea mi riempie di tenerezza. Non sanno cos'è la Spagna e non sanno cos'è l'Unione europea. Essere al contempo sostenitori della UE e del diritto all'autodeterminazione significa non comprendere in che mondo ci troviamo.
Penso che devi trovare una base che combini due cose, l'unità dello Stato e dare la voce al popolo della Catalogna. Ciò significa uno stato federale. Il problema politico della Catalogna non ha come alternativa l'indipendenza della Catalogna. Proporre l'indipendenza della Catalogna implica non comprendere cos’è la UE, che è terribile, né la Spagna, che in parte lo è anche.
Ci si doveva rendere conto che aver infranto la legalità dello stato della Catalogna avrebbe avuto conseguenze legali. Nel processo di risoluzione e negoziazione politica di questo conflitto, si deve anche giungere a una soluzione che comprenda il destino di coloro che sono in prigione. Se tutto ciò non viene preso in considerazione, se andiamo a uno scontro diretto tra metà della Catalogna e lo Stato spagnolo, andiamo in una situazione di guerra civile o verso un colpo di stato e la destrizzazione della Spagna.
Ciò che è stato negativo del nazionalismo catalano è la rinascita con tale forza del nazionalismo spagnolo. Oggi, le tre forze di destra rappresentano oltre il 40% della mappa politica spagnola. Sono riuscite a far risorgere un nazionalismo spagnolo che era molto diffuso ed ora, un nazionalismo che fa della Catalogna e dell'unità della Spagna il proprio elemento centrale. E questo è molto trasversale.
D. Ribellione, sedizione… Condividi queste accuse?
R. La qualificazione giuridico-legale è stata eccessiva. Lo stato spagnolo si è scontrato con dei dilettanti, credevano di poter fare tutto ciò che gli piaceva perché avevano una sorta di salvaguardia globale. Pensavano che la UE e la Germania avrebbero accettato l'indipendenza della Catalogna. Non è successo.
Dobbiamo ristabilire le leggi della realtà. Oggi, in Spagna e in Europa, la possibilità di indipendenza non è praticabile. Insistere su quella strada ci porta solo alla rottura della comunità catalana e alla destrizzazione della Spagna. Gli stati non si suicidano.
La risposta dello Stato sarà molto dura [l’intervista è stata rilasciata prima della sentenza del 14 ottobre con cui la Corte suprema spagnola ha condannato Oriol Junqueras e gli altri indipendentisti catalani, Ndr].
Come sinistra dobbiamo perorare il negoziato politico, ma anche essere chiari su quale progetto di Paese abbiamo.
Siamo indipendentisti? Giochiamo con l’indipendentismo? [in vista delle prossime elezioni politiche i capilista sia di Podemos che di Mas Pais sono due noti indipendentisti, Ndr]
Dobbiamo definire la nostra proposta di stato in modo molto preciso, per quanto ne so, siamo federalisti. Abbiamo optato per una federazione plurinazionale e crediamo di dover articolare un processo e un progetto in cui le peculiarità nazionali abbiano il riconoscimento costituzionale per dare soluzione alla crisi statale. È tempo che Unidas Podemos definisca un progetto di Stato che riguardi tutto il territorio.
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D.Più Spagna. Sovranità del popolo spagnolo. Hai fatto molti riferimenti alla Spagna. Al momento, ritieni ancora che lo stato spagnolo sia uno stato plurinazionale? Ritieni che il rapporto tra i diversi territori debba essere regolato dal loro diritto all’autodeterminazione?
R. Ciò che sta arrivando non è la fine degli stati-nazione, ma il loro rafforzamento. Penso che li si debba rafforzare. È vero che i globalisti hanno inimicizia verso gli stati-nazione, che vogliono disaggregarli come strumento di dominio. Credo profondamente nell'unità del Paese, ma il Paese, però, deve essere un altro. Di contro alla destra e all'estrema destra, secondo me la Spagna va considerata un progetto in costruzione e deve essere costruito dal basso, come Repubblica federale e solidale. Le regioni più ricche devono essere solidali con le più povere. Dobbiamo vivere in uno spazio comune di libertà, diritti sociali e democrazia economica. Rinunciare a questo equivale lasciare la Spagna all'estrema destra.
Questa Spagna dev’essere di tutti, come si vede ogni giorno in Andalusia, Estremadura o nei Paesi Baschi. C'è una grande maggioranza di spagnoli che si sentono spagnoli e per molti essere spagnolo è un modo di essere basco, spagnolo, catalano, valenciano o andaluso. La situazione in Estremadura e in Andalusia è dovuta ai trasferimenti di reddito tra le regioni, in particolare quella che riceve di più è Madrid. Uno Stato è un progetto comune in cui diverse federazioni si strutturano entro una convivenza e federale.
Se si segue questa strada non andremo verso la segregazione, andremo piuttosto verso una nuova guerra civile o, peggio ancora, ad un altro colpo di stato. Sul diritto all’autodeterminazione, parto dall'idea di ciò che è il demos spagnolo. Mettere in discussione che la Spagna è un demos ci porta a una guerra civile. Dopo la Jugoslavia non può esserci ingenuità con l'autodeterminazione, non può esserci ingenuità. La mia visione è cambiata dopo la Jugoslavia. Disarmare uno stato-nazione avrebbe conseguenze anzitutto in Catalogna, si rompe la convivenza, ma poi, per una parte della Catalogna, è una crisi esistenziale.
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| Manolo Monereo |
Se vieni da Jaén e vivi a Sabadell [città della Catalogna, Ndr], ed io questo l'ho vissuto, dopo che hai combattuto per i diritti sociali, linguistici e nazionali della Catalogna, ti dicono che devi scegliere tra essere andaluso o catalano. Si crea una crisi esistenziale, queste persone [ si riferisce ai tanti emigranti andalusi che vivono in Catalogna, Ndr] diventano una minoranza nazionale. Il giorno in cui ci fosse una repubblica catalana, avremmo una minoranza nazionale spagnola che dovrebbe essere difesa, questo gli indipendentisti si rifiutano di ammetterlo. Ficcarsi in questo pasticcio porta al crollo della comunità catalana e alla destrizzazione della Spagna. La Spagna è più di destra dopo il Procés [il Procés è l’ondata indipendentista catalana, Ndr]. Uno stato non si suicida. Se non siamo in grado di capirlo, non troveremo una soluzione.
D. La sentenza della Corte Suprema ai leader dell'indipendenza sta per arrivare è prevista. Viene anticipata dall'arresto di attivisti CDR [ Comitati di Difesa della Repubblica:gli organismi che nel 2017 animarono la mobilitazione indipendentista in Catalogna, Ndr] qualche giorno fa. Pensi che ci sia un'operazione statale che si sta dirigendo verso un'umiliazione della Catalogna, come indicato da alcuni settori catalani?
R. Che ci sia un'azione statale contro l'insurrezione in Catalogna è fuori discussione.
D. Che ruolo dovrebbe avere la sinistra spagnola in questo?
R. Penso che ci sia molto dilettantismo nell'indipendentismo catalano. Quando vedo la borghesia catalana della CIU [Convergenza e Unione, la forza della destra indipendentista capeggiata da Jordi Pujol, Ndr], i miei tanti amici di ERC [Sinistra Repubblicana di Catalogna, Ndr] e la CUP [candidatura di Unità Popolare, movimento indipendentista catalano di estrema sinistra. Ndr] tutti insieme, sono pieno di tenerezza, sto per iniziare a levitare. Ma soprattutto credono che con la forza che hanno, essi sono metà della Catalogna, spezzeranno lo Stato spagnolo. Questo per giocare la rivoluzione. Che gli eredi del (borghese e corrotto) Jordi Pujol faranno una rottura con lo Stato spagnolo verso una repubblica socialista catalana, quest'idea mi riempie di tenerezza. Non sanno cos'è la Spagna e non sanno cos'è l'Unione europea. Essere al contempo sostenitori della UE e del diritto all'autodeterminazione significa non comprendere in che mondo ci troviamo.
Penso che devi trovare una base che combini due cose, l'unità dello Stato e dare la voce al popolo della Catalogna. Ciò significa uno stato federale. Il problema politico della Catalogna non ha come alternativa l'indipendenza della Catalogna. Proporre l'indipendenza della Catalogna implica non comprendere cos’è la UE, che è terribile, né la Spagna, che in parte lo è anche.
Ci si doveva rendere conto che aver infranto la legalità dello stato della Catalogna avrebbe avuto conseguenze legali. Nel processo di risoluzione e negoziazione politica di questo conflitto, si deve anche giungere a una soluzione che comprenda il destino di coloro che sono in prigione. Se tutto ciò non viene preso in considerazione, se andiamo a uno scontro diretto tra metà della Catalogna e lo Stato spagnolo, andiamo in una situazione di guerra civile o verso un colpo di stato e la destrizzazione della Spagna.
Ciò che è stato negativo del nazionalismo catalano è la rinascita con tale forza del nazionalismo spagnolo. Oggi, le tre forze di destra rappresentano oltre il 40% della mappa politica spagnola. Sono riuscite a far risorgere un nazionalismo spagnolo che era molto diffuso ed ora, un nazionalismo che fa della Catalogna e dell'unità della Spagna il proprio elemento centrale. E questo è molto trasversale.
D. Ribellione, sedizione… Condividi queste accuse?
R. La qualificazione giuridico-legale è stata eccessiva. Lo stato spagnolo si è scontrato con dei dilettanti, credevano di poter fare tutto ciò che gli piaceva perché avevano una sorta di salvaguardia globale. Pensavano che la UE e la Germania avrebbero accettato l'indipendenza della Catalogna. Non è successo.
Dobbiamo ristabilire le leggi della realtà. Oggi, in Spagna e in Europa, la possibilità di indipendenza non è praticabile. Insistere su quella strada ci porta solo alla rottura della comunità catalana e alla destrizzazione della Spagna. Gli stati non si suicidano.
La risposta dello Stato sarà molto dura [l’intervista è stata rilasciata prima della sentenza del 14 ottobre con cui la Corte suprema spagnola ha condannato Oriol Junqueras e gli altri indipendentisti catalani, Ndr].
Come sinistra dobbiamo perorare il negoziato politico, ma anche essere chiari su quale progetto di Paese abbiamo.
Siamo indipendentisti? Giochiamo con l’indipendentismo? [in vista delle prossime elezioni politiche i capilista sia di Podemos che di Mas Pais sono due noti indipendentisti, Ndr]
Dobbiamo definire la nostra proposta di stato in modo molto preciso, per quanto ne so, siamo federalisti. Abbiamo optato per una federazione plurinazionale e crediamo di dover articolare un processo e un progetto in cui le peculiarità nazionali abbiano il riconoscimento costituzionale per dare soluzione alla crisi statale. È tempo che Unidas Podemos definisca un progetto di Stato che riguardi tutto il territorio.
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